Hardturm Neubau

Alles rund um den Grasshopper-Club Zürich
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Score
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Re: Hardturm Neubau

#1801 Beitrag von Score »

Ok, fassen wir zusammen was ein Tag nach der Abstimmung zu erwarten ist. Höngg dürfte ev. Stunk machen wegen den Wohnhäusern. Das Stadion ist denen egal, das sind keine Stadiongegner. Die möchten sich die Aussicht nicht verbauen lassen. Da es aber auch in der Vergangenheit eher ruhig war von der Seite, bin ich noch nicht sicher ob sich wirklich jemand dazu motivieren kann, deshalb sein Geld und die Zeit dafür zu opfern. Zumal es, stand heute, doch hauptsächlich um eine Verzögerung mit wenig Chancen auf Erfolg gibt.

Der VCS tönt aktuell positiv. Lässt aber ein Hintertürchen offen und würde da dann vielleicht die Anwohner unterstützen?

Dann bleiben die Brachenmenschen. Sie hängen natürlich an ihrem kleinen Paradies. Wer kann es ihnen verübeln. Ländlicher Scheiss, mitten in der Stadt, an bester Lage. Und auch noch gratis. Wirklich was reissen werden die Finanziell aber kaum können. Sie sind ja eigentlich auch nicht wirklich Stadiongegner sondern wollen ihren Spielplatz so lange nutzen können wie es nur geht. Hier wird sicher was kommen. Aber die zwei mal bis vors oberste Gericht gehen bezweifle ich mal... Oder sie werden Fremdginanziert, wär wohl die plausibelste Möglichkeit...

Die grosse Gefahr sehe ich eigentlich darin, dass sich alle doch zusammenraufen wenn sich jemand zu bewegen beginnt. Und das kann durchaus auch von aussen gesteuert werden. Nur, die grossen Parteien werden sich hier kaum noch die Finger verbrennen wollen. Und da hat die Zweite Abstimmung auch in dieser Hinsicht geholfen. Denn es ist nochmals massiv klarer geworden was die Stadtbevölkerung will.

Zum Thema „Massnahmen“, es wäre tatsächlich das dümmste, nun Stunk zu machen. Mit falschen Aktionen kann man den Goodwill der breiten Masse verlieren und die Wahrnehmung kippt plötzlich. Einen Weg aber wäre vielleicht, wenn man langsam wieder etwas präsenz markiert. Ich weiss ja nicht ob das schon der Fall ist. Auch nicht wie die Rechtslage ist. Aber ev kann man sich, jetzt wo es keine GC Bar mehr gibt, ein bisschen öfters auf dem Hardturm Areal treffen? Natürlich friedlich. Muss halt jeder sein eigenes Bier mitnehmen. Müsste natürlich ein wenig organisiert sein bezüglich Abfall usw (damit es nicht zu Negativen Meldungen sorgt). Oder wieder mal ein Legendenspiel? Die Herren und Damen sollten sich langsam wieder an die GC Fans gewöhnen. Sind ja doch schon 13 Jahre her...

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Rintintin_14
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Re: Hardturm Neubau

#1802 Beitrag von Rintintin_14 »

atticus hat geschrieben: 28.09.20 @ 23:05
Iron hat geschrieben: 28.09.20 @ 20:23 An dieser Stelle sei das Buch Animal Farm zu empfehlen: Alle Tiere sind gleich. Aber manche sind gleicher als die anderen.
wird ja immer besser hier :roll:
chillets mal, wir haben gewonnen, das stadion kommt. warum seid ihr alle hässiger als vor der abstimmung hier drin?

gibt auch keinen grund jetzt eine räumung der brache oder einzäunung und anderen blödsinn zu fordern. einsprache wird sowieso erhoben. eine chance wird sie nicht haben.

so lange die bagger nicht auffahren macht es hundert mal mehr sinn da drauf zu gärtnern als das areal ungenutzt zu lassen. von euch spinnern wohnt kein einziger in der stadt zürich, da nehme ich gift drauf.
Spannende Sichtweise... lg vom Spinnerr aus der Innenstadt

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Vorwaerts
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Re: Hardturm Neubau

#1803 Beitrag von Vorwaerts »

atticus hat geschrieben: 28.09.20 @ 23:05 so lange die bagger nicht auffahren macht es hundert mal mehr sinn da drauf zu gärtnern als das areal ungenutzt zu lassen.

Ja, man kann das Areal sinnvollerweise einem Haufen zugewanderter Bastarden überlassen, die dafür sorgen, dass die Bagger nicht auffahren können.

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Rintintin_14
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Re: Hardturm Neubau

#1804 Beitrag von Rintintin_14 »

Rintintin_14 hat geschrieben: 29.09.20 @ 5:29
atticus hat geschrieben: 28.09.20 @ 23:05
Iron hat geschrieben: 28.09.20 @ 20:23 An dieser Stelle sei das Buch Animal Farm zu empfehlen: Alle Tiere sind gleich. Aber manche sind gleicher als die anderen.
wird ja immer besser hier :roll:
chillets mal, wir haben gewonnen, das stadion kommt. warum seid ihr alle hässiger als vor der abstimmung hier drin?

gibt auch keinen grund jetzt eine räumung der brache oder einzäunung und anderen blödsinn zu fordern. einsprache wird sowieso erhoben. eine chance wird sie nicht haben.

so lange die bagger nicht auffahren macht es hundert mal mehr sinn da drauf zu gärtnern als das areal ungenutzt zu lassen. von euch spinnern wohnt kein einziger in der stadt zürich, da nehme ich gift drauf.
Spannende Sichtweise... lg vom Spinner aus der Innenstadt
Edith meint noch: bist Du ein Brachenpenis? Wenn ja, habe ich eine Message an Dich und Deine wolligen Freunde: ich warte keine 10 Jahre mehr auf einen neuen Hardturm und es kotzt mich an, dass ich mit meinem Steuergeld Euer Hobby finanziere. Verzichtet auf Einsprachen so ihr denn überhaupt legitimiert seid. Haltet Euch an den LEIH!Vertrag und geniesst die letzten Augenblicke auf der Brache. Verhaltet Euch wie faire Verlierer. mindestens 60% haben Eure Egotour satt. Ihr gefährdet jegliche künftigen Zwischennutzungen mit Eurem Egoismus. Nein, das ist kein Aufruf zu Gewalt sondern ein Appell an Euch nun endlich Stil zu wahren und Eure krachende Niederlage einzgestehen.

An alle GC Fans. Macht diesen Egoisten keinen gefallen und lasst sie gewähren. Es gibt konstruktive Formen den Stadionbau zu unterstützen. Im Falle von Verzögerungen aus diesem Kreise gibt es verfassungsrechtliche Möglichkeiten der Intervention. Friedlich und gewaltlos. More to come, wenn notwendig. Mehr sei nicht verraten.

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Lewis
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Re: Hardturm Neubau

#1805 Beitrag von Lewis »

Vorwaerts hat geschrieben: 29.09.20 @ 7:24
atticus hat geschrieben: 28.09.20 @ 23:05 so lange die bagger nicht auffahren macht es hundert mal mehr sinn da drauf zu gärtnern als das areal ungenutzt zu lassen.

Ja, man kann das Areal sinnvollerweise einem Haufen zugewanderter Bastarden überlassen, die dafür sorgen, dass die Bagger nicht auffahren können.
Die Stadt muss aufpassen, dass man hier keinen Präzedenzfall schafft. Als nächstes könnten die ja auf die Idee kommen ein Stück der Bäckeranlage zu besetzen um Auberginen anzubauen oder eine Wildsau-Zucht auf der Fritischiwiese. Demokratie bedeutet nicht ich mache was immer zum Figg mir persönlich gerade gefällt sondern, dass Mehrheitsentscheidungen getroffen werden.

Mitch
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Re: Hardturm Neubau

#1806 Beitrag von Mitch »

Genau was ich mit meinem ursprünglichen Post gemeint habe. Nun müssten die Brachenbesitzer kapieren dass sie zeitnah (nächsten Wochen oder wenige Monate) das Areal räumen sollten. Das Volk hat klar entschieden und der Entscheid muss akzeptiert werden. Sie konnten sich jahrelang austoben.
Man muss sich das mal vor Augen führen. Das Gelände wurde illegal in Besitz genommen, dank viel Goodwill der Stadt durften sie sich ausbreiten und jetzt bringt man die nicht mehr los.
Darum wäre der Zeitpunkt ideal mit dem Stahlbesen aufzuräumen 8)

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Alaska
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Re: Hardturm Neubau

#1807 Beitrag von Alaska »

Wenn Einsprachen von der Brache kommen, bin ich der Meinung, dass der Gebrauchsleihvertrag sofort bzw. asap gekündigt werden muss. Hier aber immer schön verhältnismässig bleiben. Es müsste dann eine tolle alternative Zwischennutzung her, welche vielen Bewohnern etwas bringt. Ansonsten können wir hier nur an Sympathien verlieren.

Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass die ab jetzt gefährlichen Gegner wieder vom Hönggerberg kommen: Komitee gegen den Höhenwahn aka so-nicht.org :evil:

Nicht zu vergessen der VCS. Die haben bereits ein verhindertes Stadion auf ihrer Referenzliste :twisted:
Make Tschii Sii Great Again :!:

Sicarius
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Re: Hardturm Neubau

#1808 Beitrag von Sicarius »

Für die Stadiongegner dürfte es nach dem doppelten Ja vor Gericht schwierig werden

https://www.nzz.ch/zuerich/fuer-die-sta ... hare%20Hub
Für die Stadiongegner dürfte es nach dem doppelten Ja vor Gericht schwierig werden

Kurioserweise könnte die zweite Abstimmung dem Zürcher Stadionprojekt helfen: Bei der Einschätzung durch die Gerichte zählt Volkes Wille. Die Bauherren rechnen auch im schlechtesten Fall damit, dass 2026 im Hardturm Fussball gespielt wird.

Michael von Ledebur, Nils Pfändler2 Kommentare28.09.2020, 16.00 Uhr


In allen Zürcher Kreisen ist die Zustimmung zum Stadion im Vergleich zu 2018 gestiegen

Als Zwängerei haben viele die zweite Abstimmung über ein Fussballstadion in Zürich empfunden – die Zahlen zeigen, wie klar die Zustimmung in sämtlichen Wahlkreisen gewachsen ist. So unwillkommen die Verlängerung auch den Investoren von «Ensemble» gewesen sein dürfte: Sie hat aus ihrer Sicht einen positiven Effekt.

Bei der Beurteilung durch die Gerichte geht es auch um das öffentliche Interesse, und dieses hat die Bevölkerung klar zum Ausdruck gebracht. Sämtliche Details des Vorhabens sind nun öffentlich verhandelt und von den Stimmbürgern doppelt genehmigt worden. Damit werde es schwieriger werden, gegen das Vorhaben zu rekurrieren, sagt Hans Klaus, Sprecher der «Ensemble»-Bauherren.

Klaus sagt, es sei eine bewusst gewählte Strategie gewesen, möglichst viele Punkte offen auf den Tisch zu legen. «Es wird für allfällige Rekurrenten nicht einfach sein, neue Themen zu finden.» Ohne neue Argumente jedoch werde insbesondere der Gestaltungsplan juristisch schwer anzugreifen sein. Tatsächlich hat das Vorhaben nicht nur zwei Urnengänge überstanden; der Gestaltungsplan wurde auch vom Stadtparlament kritisch geprüft. Klaus sagt, man habe das Vorhaben infolge der öffentlichen Diskussion angepasst, was die Angriffsfläche weiter vermindere.

Am ehesten rekurrieren Nachbarn – oder Höngger

Ob es überhaupt Rekurrierende geben wird, ist nach wie vor ungewiss. Unklar ist, ob die IG Freiräume, die das am Sonntag an der Urne gescheiterte Referendum initiiert hatte, juristisch aktiv wird. In einem Interview mit der NZZ hatte deren Sprecherin Lisa Kromer bei der Lancierung des Referendums angekündigt, sie persönlich sei gegen juristische Schritte. Am Abstimmungssonntag jedoch liess sie die Frage, wie sich die IG verhalten werde, offen. Am Montag war sie für eine Stellungnahme nicht zu erreichen.

Berechtigt, gegen den Gestaltungsplan Rekurs einzulegen, ist, wer davon betroffen ist: Nachbarn, aber auch Anwohner, deren Sicht auf den Üetliberg durch die Türme beeinträchtigt würde, sowie Verbände. Neben den in der IG Freiräume organisierten Personen kommt eine zweite Gruppe in Betracht, die einen Rekurs ins Auge fassen dürfte: das Komitee «Gegen den Höhenwahn» aus Höngg.

Das Komitee hat noch nicht entschieden, ob es nach dem Abstimmungssonntag weiter gegen die unliebsamen Hochhäuser vorgehen wird. Man werde sich in den nächsten Tagen treffen, um das weitere Vorgehen zu besprechen, sagt ein Vertreter, der nicht namentlich genannt werden will. Im Abstimmungskampf hatte sich das Komitee stets für das Stadion, aber gegen die «gigantischen Wohntürme» und die «architektonische Ungeheuerlichkeit» des Gestaltungsplans ausgesprochen.

Der VCS passt für einmal

Ebenfalls einspracheberechtigt wäre der Verkehrs-Club Schweiz. Dessen Einsprachen haben immerhin das erste Zürcher Stadionprojekt von 2003 letztlich gebodigt, weil sich die Bauherrin Credit Suisse (CS) irgendwann zermürbt zurückzog. Damals allerdings war die Zahl der Zufahrten zum im Stadion geplanten Einkaufszentrum ein Thema, nun fallen die Verkehrsbewegungen laut Umweltverträglichkeitsprüfung kaum ins Gewicht.

Seitens des VCS ist deshalb nicht mit Rekursen zu rechnen. Laut Markus Knauss, dem grünen Gemeinderat und Co-Geschäftsführer der VCS-Sektion Zürich, ist die Erschliessung des Areals dank der zweiten Tramlinie gut gelöst. Auch die Anzahl Parkplätze sei vertretbar. Beim Strassenlärm geht Knauss zwar von einer übermässigen Belastung in den Wohntürmen aus. Dieses Problem müssten aber eher die Anwohner thematisieren.

Nach dem Urnengang vom Sonntag ist nun der Kanton am Zug, der den Gestaltungsplan prüft. Das dürfte Formsache und bis Ende Jahr erledigt sein. Dann läuft eine Rekursfrist von 30 Tagen. Behandeln würde einen solchen Rekurs das Baurekursgericht, die weiteren Instanzen wären das Verwaltungsgericht und das Bundesgericht.

Zwei bis vier Jahre Verzögerung

Ein solcher Weiterzug durch alle Instanzen könnte das Vorhaben durchaus verzögern – um wie viel, ist schwierig abzuschätzen. Hans Klaus geht von einer Verzögerung von zwei bis vier Jahren aus. Voraussetzung für eine Einsprache, die die Gerichte jahrelang beschäftigt, wäre selbstredend eine Rekursschrift, die Hand und Fuss hat. Das ist mit Aufwand und Kosten verbunden.

Es ist angesichts der expliziten Zustimmung zum Gestaltungsplan durch die Stimmberechtigten gut denkbar, dass sich die Gegner juristisch nicht auf den Gestaltungsplan konzentrieren, sondern auf die Baubewilligungen.

Die Baubewilligungen – es dürfte sich um mehrere einzelne Bewilligungen für die einzelnen Bauten handeln – werden dann ein Thema, wenn der Gestaltungsplan rechtskräftig ist. Rekursberechtigt sind dann nur noch Direktbetroffene, sprich: Anwohner. Der Instanzenzug wäre derselbe – wiederum ist mit zwei bis vier Jahren zu rechnen.

Chancen dürfte aus Sicht möglicher Rekurrenten das Argument des allenfalls mangelhaften Lärmschutzes bieten. Weil die Gerichte die Lärmschutzverordnung seit neuestem strenger auslegen, ist das Projekt grundsätzlich angreifbar, insbesondere das westliche, nahe der Autobahn gelegene Hochhaus. Die Investoren können entweder auf eine neue Auslegung durch das Bundesgericht oder eine Gesetzesänderung hoffen. Zudem haben sie die Möglichkeit, das Projekt so anzupassen, dass es mehr Gewerberaum umfasst. Diesbezüglich sind die Vorgaben weniger streng.


Ein zweites potenzielles Einfallstor ist die Frage, ob das Projekt wie vorgeschrieben gestalterisch und städtebaulich besonders überzeugt. Es geht in erster Linie um die Gestaltung der Hochhäuser. Die städtebauliche Qualität wurde allerdings vom Baukollegium, einer Kommission für Städtebaufragen aus externen Fachleuten und Mitgliedern der Verwaltung, mehrfach bejaht. Und auch hier gilt, dass das deutliche Ja einen Einfluss auf dem juristischen Parkett hat.

Warten bis maximal 2026

Ab dem Zeitpunkt einer rechtskräftigen Baubewilligung dauert es ein Jahr, bis Stadion und Genossenschaftsbau erstellt sind. Bis die Hochhäuser fertig sind, dauert es nochmals zusätzlich zwei Jahre. FCZ-Präsident Ancillo Canepa hofft, dass im Jahr 2024 gespielt werden kann. In diesem Fall wäre der Genehmigungsmarathon in weniger als drei Jahren absolviert. Dies dürfte die Minimalvariante sein.

Wie gross die Verzögerung maximal sein könnte, lässt sich nicht prognostizieren. Dies hängt von den Argumenten und der Kapazität allfälliger Rekurrenten ab sowie von der Arbeitsgeschwindigkeit der Gerichte. Hans Klaus geht davon aus, dass auch im zeitlich ungünstigsten Szenario das Stadion 2026 steht.
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Shakur
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Re: Hardturm Neubau

#1809 Beitrag von Shakur »

Man darf nicht vergessen das rechtsmissbräuchliche Baueinsprachen, mit weiterziehen ans Verwaltungsgericht zu einem Zivilprozess mit Schadenersatzforderung mitsich bringen kann. Mit dieser Bauherrschaft im Rücken würde ich mir zweimal überlegen eine haltlose Baueinsprache, nur um den Bau zu verzögern, zu wagen (gerade als IG).
http://www.gcz-forum.ch

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1angryman
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Re: Hardturm Neubau

#1810 Beitrag von 1angryman »

Ist das nicht schön - wir können wieder über Dinge wie Baubewilligung, Rechtsmittel und Instanzenzug diskutieren, wie dazumal als die Welt noch in Ordnung war. Das gibt mir Zuversicht. Oder wie Klaus von HRS gemeint hat: "Mehr als 50% des Weges sind geschafft!"

Zu den Brachidioten: Jetzt nur nicht den Fehler machen und gegen sie vorgehen. Das bringt ihm besten Fall nix und schlechtesten Fall macht man aus den Tätern so Opfer. Was wollen wir? Möglichst schnell den Bau in Angrifft nehmen. Wird das beschleunigt, wenn wir gegen die Brachidioten vorgehen? Nein. Eine Eskalation führt unweigerlich zu einer weiteren Eskalation. Das ist nicht in unserem Interesse. Falls Rechtsmittel kommen, müssen wir die aushalten. Wie jeder andere Bauherr in der Schweiz auch. Das ist mühsam und meistens durch den Einsprecher rechtsmissbräuchlich, aber du wirst kein Gericht finden, dass eine Einsprache deshalb nicht zulassen wird.

Interessant ist, gegen was sich die Rechtsmittel richten könnten. Die NZZ oben meint, entweder gegen die Höhe oder gegen die Lärmvorschriften. Bei der Höhe muss man sich wahrscheinlich keine Sorgen machen, da ein demokratisch legitimierter Gestaltungsplan vorliegt bzw. kurz vor Rechtskraft steht. Problematischer dürfte die Sache mit dem Lärmschutz sein. Ich habe mir die Mühe gemacht, die erwähnten Entscheide des Verwaltungsgerichts und des Baurekursgerichts anzuschauen.

https://vgrzh.djiktzh.ch/cgi-bin/nph-om ... cument.fiw

Einerseits sind die Entscheide wirklich knackig und könnten das Projekt gefährden. Andererseits verbieten die Entscheide die bisherige Praxis nicht per se, sondern stören sich mehr an den zu grosszügig erteilten Ausnahmebewilligungen. Hier liegt wieder der Ball bei der Bauherrschaft und das stimmt mich positiv. Sofern nämlich aufgezeigt werden kann, dass alles mögliche unternommen wurde, um die Lärmvorschriften einzuhalten (zB durch Planung, Ausrichtung der Wohnungen, technische Behilfsmittel, etc.), kann eine Ausnahmebewilligung erteilt werden. HRS kann sich darauf einstellen und die Baubewilligung entsprechend eingeben. Das wäre aber auch schon das worst-case Szenario. Denkbar ist nämlich auch, dass das Bundesgericht seine Praxis präzisiert (das Urteil des Verwaltungsgericht liegt zurzeit beim BGer) oder dass die Motion Flach https://www.parlament.ch/de/ratsbetrieb ... ctId=40189 bald umgesetzt wird (das UVEK müsste seit 2018 mit der Ausarbeitung eines Entwurfes beschäftigt sein). Kommt das bald ins Parlament, reicht das vielleicht sogar noch vor dem Baubewilligungsverfahren.
Ich glaube daher, dass man Rechtsmitteln gelassen entgegen blicken kann. Ich glaube kaum, dass hier zweimal bis zum Bundesgericht durchprozessiert wird, wenn wenig Aussicht auf Erfolg besteht. Nur um zwei, drei Jahre zu verzögern, machst du so einen Aufwand nicht, wenn die Erfolgsaussichten klein sind. Beim Pentagon gab es mit dem unsäglichen Fahrtenmodell für den VCS und dem Schattenwurf für die Anwohner sowie den Tiefbau ins Grundwasser wahrscheinlich deutlich mehr Anknüpfungspunkte für erfolgsversprechende Rechtsmittel.

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